—————-05-09—————
老曹19:39
各位老师大家晚上好！
老曹19:39
今天由我来主持晚上的讨论
老曹19:40
感谢浙江温州医院放射科刘克昌老师为我们提供了病例
老曹19:49
请大家先看下，8点准时开始
老曹20:04
好了，大家看看刘克昌老师提供的病例，看看像什么？
jerry20:04
左肺舌叶囊实性病变，囊腔壁厚薄不均，分隔，壁结节，GGO，实性部分支气管充气征，空泡征，胸膜凹陷，增强实性成分强化明显，考虑恶性。
jerry20:04
腺癌？
老曹20:05
郭老师认为是腺癌，其他老师的意见是？
天下无双20:06
左肺舌叶囊实性病变，囊腔壁厚薄不均，分隔，壁结节，GGO，实性部分支气管充气征，空泡征，胸膜凹陷，增强实性成分强化明显，考虑恶性。
天下无双20:06
同意
刘克昌20:06
大泡伴感染，可以吗？
老曹20:06
还有不同意见吗？
源20:07
收缩力不明显，但还是支持恶性
jerry20:08
刘克昌20:08
收缩力不明显？怎么理解？
jerry20:08
支气管牵拉性扩张，具收缩力
阳光明媚20:09
支持肺癌
天下无双20:09
大泡合并感染时大多囊壁均匀增厚
jerry20:09
囊腔膨胀性公布
宋晓东20:09
郭建伟--医院影像科?支持！jerry20:10
支气管不完全阻塞致
老曹20:10
支气管扩张伴感染像不像？
小明20:11
腺癌，真菌感染，先天部分肺发育不良？
源20:11
病灶中有分隔，按南大的讲法，支持恶性多些
源20:11
陶轟20:11
是不是壁结节呢
孙越20:11
肺腺癌
老曹20:12
冼成，医院?，把病例转到肺部，让南大看看[呲牙]源20:12
好的
陶轟20:12
他也在群里
刘克昌20:12
刘克昌20:12
这张图有支扩
陶轟20:12
我邀请下
峰仔20:13
风轻云淡20:14
结核要考虑
阳光明媚20:14
胸膜牵拉，囊内有分隔，支气管僵硬，轻度强化，莫玻璃样阴影，边缘可见空泡，都支持恶性
jerry20:14
支气管扩张伴感染，囊腔内不应该是细条间隔，而应该是粘液成分，壁较光滑
峰仔20:14
图像是同一个病人吗曹主任？
老曹20:14
是的
小明20:17
支气管闭锁？
老曹20:17
这个病例大家都是一边倒的考虑肺腺癌，那么我要问一下，如果在日常工作中，谁会一口气就打上腺癌？
蒋元文20:18
考虑肺腺癌。学了曹老师的课件，受益颇多！
jerry20:18
直接腺癌不至于，打上恶性标签应该可以吧？[呲牙]
峰仔20:19
孙越20:19
医院曹捍波?曹老师,您今天说什么都没用了，因为我们前两天学习了那个课件被洗脑了[呲牙]峰仔20:20
对叶间胸膜没有侵犯，考虑良性可能
刘克昌20:20
医院放射科张海峰?老师，为何把血管重建图拿出，有什么想法？[微笑]老曹20:20
个人主张以病灶形态为主，征象作补充，强化作参考，结合临床，全面分析
老曹20:20
这是高少说的
老曹20:21
个人认为很有道理
jerry20:22
斜裂胸膜无侵犯，走形平直无改变，怎么分析
老曹20:22
[应用消息]
刘克昌20:22
曹老师，大家说的就是这个课件？
阳光明媚20:23
其内血管毛糙，都支持恶性的
刘克昌20:23
老曹20:23
这是我师兄金中高主任做的一个PPT,大家对照下
阳光明媚20:23
病灶呈收缩为主
孙越20:23
就是金老师这个课件
刘克昌20:23
这张片有收缩力没有？
老曹20:23
是不是和这个病例有点像？
童进20:25
和好几个病例蛮像的
陶轟20:25
基本上一样
刘克昌20:26
这个肺动脉表现对诊断有意义吗？
老曹20:27
这个请刘老师说说
刘克昌20:29
本例PA显示僵直、部分中断，是否支持肿瘤？
刘克昌20:31
对于肺癌来讲，支气管动脉表现大家都比较熟悉，肺动脉表现是怎么样的？有老师可以讲讲吗
jerry20:32
不懂
童进20:32
我还以为是增粗了[撇嘴]
老曹20:32
那我继续我们的话题
老曹20:33
我先把答案公布了吧
老曹20:33
大家都很厉害！[强][强][强]
老曹20:33
这个病人确实是个肺腺癌！
jerry20:34
肺动脉改变是受侵吗？
匆匆20:34
[呲牙]
老曹20:34
师兄也来了
刘克昌20:34
金主任的课件是惠及众生呀
jerry20:34
腹组义工宁波金中高学习了金老师的课件想不会都难[呲牙][呲牙][呲牙]老曹20:35
腹组义工宁波金中高?[握手]南边20:35
我觉得这种病例真的不错，典型，而且征象很分明
老曹20:36
对！潘老师高见！
老曹20:36
这是一个常见病的不典型表现
老曹20:37
说不典型是因为它不以肿块的形式出现，而是以空腔的形式出现
匆匆20:37
刘克昌—温州龙湾区一医放射科?放五年前，我对这种类似病灶下诊断心里也没底刘克昌20:37
我还是想向大家请教两个问题
陶轟20:37
复习，金老师课件
刘克昌20:38
是啊，金主任，这种病例是GGN概念引入后的，其实我们以前好多都误掉了。
刘克昌20:38
后来，我们又碰了好多例
老曹20:38
那么在空腔为主的病灶中，寻找肿瘤的特性，也是刚才各位老师所讲的一些征象
老曹20:39
刘克昌—温州龙湾区一医放射科?，应该是不少见吧？[呲牙]阳光明媚20:40
其实前缘有结节的
老曹20:40
我师兄和刘克昌老师对空腔型肺癌做了总结我觉得已经非常全面了
老曹20:41
这样在这里其实已经有9例了吧
老曹20:42
那我谈谈我的想法，不对之处请指出
老曹20:43
1.首先病灶周围或边缘一定有磨玻璃成分，磨玻璃成分的边缘一定是清晰的
致远20:43
医院曹捍波?曹老师，这个肺癌收缩力比较差老曹20:44
这也是这个病灶之所以诊断肿瘤的基础
老曹20:45
大家可以再看看这些病灶。至于先有磨玻璃成分还是先有空炮，这个大家可以讨论，我认为是前者
老曹20:47
也就是说肿瘤细胞的脱落造成末梢支气管的堵塞，形成病灶内部的腔隙的扩张，这些扩张都呈膨胀性
老曹20:48
2.空泡的形态
匆匆20:49
支持先走磨玻璃
匆匆20:49
有
刘克昌20:49
嗯
老曹20:49
空泡可以是肺大泡、肺气囊或肺囊肿，这是教科书里有的，大家都很熟悉。
老曹20:50
加上囊状支气管扩张
老曹20:51
那么空腔型肺癌的空泡也有他的特点，比如多个囊腔、膨胀性、壁的凹凸不平和壁结节
老曹20:52
这些是其他病变所没有的，不知道大家有什么补充和纠正？
刘克昌20:53
从形态学上来讲，应该说得很全面了
刘克昌20:53
我有两个小问题，想请教大家
老曹20:53
这点同样可以应用其他腺癌中的空腔
刘克昌20:54
1，实性成分的强化特征是否有利于肺癌诊断？
刘克昌20:54
2肺动脉改变是否有利于肺癌诊断？
老曹20:54
刘老师请稍等
老曹20:54
3.其他的恶性征象
刘克昌20:55
医院曹捍波?，我担心你闪人[调皮]老曹20:55
我师兄的课件里说的“万变不离其宗”
老曹20:56
毛刺、分叶、血管集束、胸膜凹陷
曹德生20:57
曹老师可否把病例PPT重新发一下，在电脑学习一下，手机太费劲[害羞]
老曹20:57
加上病灶内的实性成分分析
老曹20:58
这些大家都很熟悉，我就不说了
陶轟20:58
与实性成分多少有没有关系
老曹20:59
另外最后一点，我认为此类病灶，做三维重建是诊断的关键！
老曹20:59
薄扫可以发现病灶内很多的细节
陶轟21:00
细节决定诊断
老曹21:01
MPR和VR可以了解病灶的大体形态，可以说，此类病灶都是一个整体的，在VR上显示一定很清晰
老曹21:01
大家可以看看这组病例中的薄扫
老曹21:02
今天一大早，我看了陶老师转过来的课件，异常兴奋，所以先在这里挂上了[呲牙]
曹德生21:03
曹老师，太精彩了[玫瑰]
老曹21:03
这组病例非常好，并且在实践工作中能用上，切切实实的解决了好多类似的临床难题
陶轟21:03
对金老师课件，具体到病例讨论学习。举一反三，加深印象。
老曹21:04
对，这也是精彩之处吧
陶轟21:05
互相印证，巩固学习。
老曹21:06
对于肺癌的诊断，学了几十年，每例都有它的不同表现，今天我们认识了空腔型肺癌，那么还有疤痕性肺癌等等不典型的
老曹21:07
在不典型中寻找他们的共同规律，这也是我们需要学习的地方
老曹21:07
我的心得就讲到这里
峰仔21:07
曹老师给我们讲讲瘢痕癌呗[呲牙]
陶轟21:08
疤痕性肺癌
老曹21:09
感谢
刘克昌—温州龙湾区一医放射科?和我的师兄金中高主任为我们提供了精彩的病例老曹21:09
也感谢大家的参与！
刘克昌21:09
应该的，谢谢您的主持
老曹21:10
刘克昌—温州龙湾区一医放射科?老师，请把您刚才提出的问题再发下，大家可以讨论下刘克昌21:11
对于本例有两个小问题：1，实性成分的强化特征是否有利于肺癌诊断？2肺动脉改变是否有利于肺癌诊断？
老曹21:11
医院放射科张海峰?老师，下次让陶老师找几例看下[呲牙]老曹21:13
刘克昌—温州龙湾区一医放射科?，第一个问题，实性成份的强化对肺癌的诊断当然有帮助，但是实际工作中，密度的测量太难，存在很多不确定因素。峰仔21:13
个人主张以病灶形态为主，征象作补充，强化作参考，结合临床，全面分析
曹德生21:13
对于这类空腔类病变的实性成分增强，我的理解强化特征应该也沿续了完全为实性癌结节的一些特征，有明显强化，有个平台期
峰仔21:14
赞同
老曹21:14
所以只能做参考
曹德生21:14
有时候技术做不到位
老曹21:15
第二个问题，您提供的片子，您可以确定是肺动脉吗？[呲牙]
刘克昌21:15
进行性强化？
刘克昌21:15
是的
老曹21:16
老曹21:16
可能是的
刘克昌21:17
呵呵，当时做的重建，一年多了，应该是肺动脉分支，而不是肺静脉。
老曹21:17
我看这个VR做出来的是肺动脉和静脉的复合，所以有时候很难确定是动脉或者静脉[呲牙]
阳光明媚21:18
比较细，还是肺动脉
老曹21:19
哦，你是做肺动脉的CTA，我看清楚了[害羞]
刘克昌21:19
因为当时做的时候是找了一些文献，有一些体会，就把图像保存下来，这次找出来也是想请教大家
刘克昌21:19
当时文献是这么讲的，李惠民和肖湘生教授的文章
曹德生21:20
关于肺动脉的改变，刘主任可有什么秘籍，你们这样做了，应该是有所想法才重建的吧
狴犴21:21
请教大家，这种形式的肺癌叫空腔性肺癌吗？
刘克昌21:21
原发性肺癌MDCTA均未见PA的分支在肿块内部扩张或增多，相反，46．3％的病例显示PA受侵而供血减少，形态明显异常，表现为残根征或截断征、侵蚀狭窄等。文献曾报道肺癌的PA受侵表现12州l，并认为侵犯PA造成肿瘤分期升级。但未见明确用于定性诊断，炎性病灶等良性病变中也未见类似PA表现的报道。从理论上分析。良性病变可以造成微小PA分支的闭塞，对于较大PA分支一般仅有推移改变，极少破坏侵犯。结核、真菌感染等可以侵蚀PA，白塞病等也会引起PA侵蚀。但一般仅表现为动脉瘤改变。因此，可以认为这种PA侵蚀改变具有很高的肺癌诊断特异性。
老曹21:21
我认为这个帮助不大，如果是炎症，也会有增粗或者中断。如果真要观察，直接做个VR就可以了。或者在三维重建上显示血管集束征。
刘克昌21:21
这是原文复制，大家看看
hw21:23
与支气管伴行的是肺动脉，或支气管动脉。
老曹21:23
在非浸润性腺癌中，一般对血管也是不破坏的，只是走形异常或者推移
刘克昌21:23
贺教授您好
刘克昌21:24
医院曹捍波?，对曹德生21:24
贺教授好[玫瑰]
医院影像科江大夫21:24
谢谢
医院影像科江大夫21:24
学习了
医院影像科江大夫21:24
医院曹捍波?老曹21:25
如果真看到对血管的破坏，那么估计在平扫也能看的很清楚。[呲牙]
刘克昌21:25
您说的血管集束征是指哪些血管？支气管动脉还是肺动脉抑或肺静脉
老曹21:25
湖南医院江登科?[握手]老曹21:25
一般都是肺动脉
老曹21:26
贺文，医院?老师，支气管动脉一般在病理切片上都看不到。刘克昌21:26
我也这么认为
曹德生21:27
肺动脉参与肺癌供血不？
老曹21:27
以前对血管集束征的研究很多，但是很可惜，真正典型的一般都是浸润性的。
刘克昌21:27
又回到经典的老问题
老曹21:28
医院??曹德生?老师，这个话题可以讲一天[呲牙]曹德生21:28
[呲牙]
刘克昌21:28
该文提的PA主要表现是受侵狭窄、截断。
曹德生21:29
好的
老曹21:29
病理上面没有证据证明肺腺癌是支气管动脉供血的
老曹21:29
支气管动脉造影可以证实参与鳞癌供血
刘克昌21:30
卜21:30
好像腺癌早期是肺动脉供血，逐渐演变为双重血供，最后是支气管动脉供血吧，曹老师
刘克昌21:30
卜医院放射科?，我也听过类似说法老曹21:31
卜医院放射科?，卜老师，话是这么说的老曹21:31
供血和肝结节恶变的转化一样
刘克昌21:32
嗯嗯
刘克昌21:33
所以我特意拿了血管重建的片子想听听大家高见，谢谢大家参与。
老曹21:34
说实话，我没有做过这个，经验不足[呲牙]
刘克昌21:36
您太谦虚了
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